forums.kulichki.net Forum Index
Доски объявлений:  Подать объявление о продаже недвижимости, автомобиля Подать объявление о продаже недвижимости, автомобиля в Украине, Київ, Крым
Форумы сайтов
Только для остроумных, Страна любовь, Новые гипотезы
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Центростремительная сила и ускорение - это ахинея.
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
 
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forums.kulichki.net Forum Index -> Идеи авторов
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Юрий Животов



Joined: 03 Nov 2004
Posts: 11
Location: Днепропетровск

PostPosted: Fri Nov 05, 2004 9:47 am    Post subject: Reply with quote

Уважаемый Еввгений!

Я привел в предыдущем письме вашу цитату (""""""Силы инерции - не существует. Так как за ней - нет воздействия."""""" ).

Далее я пытался доказать, что именно силы инерции являются основными и реальными силами!
Может быть я вашу цитату вырвал неудачно?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Юрий Животов



Joined: 03 Nov 2004
Posts: 11
Location: Днепропетровск

PostPosted: Fri Nov 05, 2004 9:50 am    Post subject: Reply with quote

Уважаемый Евгений!

"""""""Меня интересует - то, чтобы из учебников было изъято объяснение движению материальной точки по окружности, которое сейчас есть. """"""

Полностью с вами согласен. Посмотрите статью о движении материальной точки по окружности на моем Сайте.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Евгений Шрам
Guest





PostPosted: Fri Nov 05, 2004 6:36 pm    Post subject: Reply with quote

Юрий, статья-то как называется, как называется статья-то?

На сайт-то я Ваш заглянул, да там - много всего, а я б даже если бы и увидел прям статью о движении материальной точки по окружности - все одно, чать, и заглядывать б не стал.

Какой смысл просто - посмотреть? Или Вы подразумевали, что мне ее надо - прочитать?

Ой, вот, с читкой у меня совсем - идеосинкразия... А - просто посмотреть - чего заглядывать? Да и не нашел что-либо похожего... Впрочем - у странички, на которой эта статья, надо полагать э/адрес есть, может укажите прямо его, на всякий случай, и название странички - с главной страницы.

Но - вот - незадача, что ли - опять у нас непонятки.

Вы повторяете сказанное мною и говорите о каком-то согласии:
Е. Ш.: Меня интересует - то, чтобы из учебников было изъято объяснение движению материальной точки по окружности, которое сейчас есть.
Ю. Ж.: Полностью с вами согласен.

\\\\\\
Уточните - Вы в чем согласны и с кем? В том смысле - Вы пишите - "с вами" - так с кем с нами? Со мной, с В. Бахаревым, А. Макаровым и Незнайкой? А если Вы подразумеваете, что согласны со мной - только, то Вы, видимо, ошибочно написали вместо "с Вами" словосочетание "с вами"?
А если Вы согласны - со мной - то, о каком таком согласии - "полностью" - идет речь?
Ну, да ладно.

Вообще - говоря про учебники, я имел ввиду - проведение определенных мероприятий - направленных на то, чтобы - реально - из учебников соответствующий раздел - был изъят. И заменен на - правильное объяснение.

Это - там разные обращения к разным лицам - юридическим, физическим, в СМИ, к политикам. Обществу. Вполне может быть - некоторым, если подключу я свои возможности - мало не покажется.

То есть вопрос этот - можно решить, и как я полагаю - скорее конкретно политическим образом - доколе пургу-то гнать?

Но, вот - то ли есть русскоязычные физики, то ли их дустом вытравили - вроде простой вопрос - нет центростремительных и центробежных сил (сил инерции) - а им и не до ума - не их царское, понимашь, дело.

То есть поддержка-то - грамотно изложенным обоснованием - требуется. Ну, а там подключим - приличных граждан, авось - прорвемся. Но - вот - кто в лес, кто по дрова... Лавры Эйнштейна всех мучат - кажный свой флюид - толкат...

Нужен - коллектив-то. И грамотное изложение.

А у нас с Вами - навроде и расхождения - при - "полностью согласен"...

Я говорю - мол, не существует сил инерции.

Вы - "...именно силы инерции являются основными и реальными силами!"

Предположу - Вы что-то иное подразумеваете - под силой инерции - чем центробежная сила, не дающая Земле падать на Солнце, а гайке, после ее раскрутки на веревке - лететь в лоб.

Или это все-таки - та сила, которая мешает Земле упасть на Солнце и не дает гайке лететь в лоб, ежли за веревочку дернешь?

Так - хотя бы не доказательства - основности и реальности силы инерции - а хоть о чем речь-то?

Наше Вам.

Евгений Шрам.
Back to top
Прохожий
Guest





PostPosted: Tue Nov 16, 2004 1:14 am    Post subject: Центростремительное ускорение и все-все-все Reply with quote

Да, господа, энергии у Вас много. Упорство много. Если бы хоть малую толику этого упорства Вы потратили на размышления с листочком бумаги и карандашом - возможно не было бы этого жуткого флейма. Повторите определения - что понимается под силой, ускорением, массой. Повторите законы Ньютона (но только после определений!). А потом постарайтесь посчитать, что происходит с материальной точкой двигающейся по окружности. (Лучше даже конкретнее - со спутником на круговой орбите. Мы ведь знаем, что они летают, правда? И знаем, что на них действует сила притяжения, направленная к центру Земли, и больше, в общем, ничего внешнего на них не действует) Рекомендую так же повторить основы математики пределов и дифференциальное счисление. Но можно, в принципе, обойтись и так, "на пальцах".

С уважением, Прохожий.

P.S. Эх, помню я в школе до хрипоты с учителями спорил, случалось Smile Зато какое же потом редкое удовольствие взять листок и карандаш и разобраться во всем. И понять. Все просто, господа, честное слово.
Back to top
Юрий Животов



Joined: 03 Nov 2004
Posts: 11
Location: Днепропетровск

PostPosted: Tue Nov 16, 2004 12:48 pm    Post subject: Reply with quote

Dear Евгений

""""""У И. Ньютона - однозначно - ошибочны закон инерции, или первый закон Ньютона, и закон всемирного тяготения.
Ну, вот - просто - это в будущем будет и исправлено, и найдутся жаждущие - указывать - вот, мол, ошибся Великий Ньютон. """"""

Мне понравился подход Ньютона к пониманию движения тел. Другого подхода вереятно нет. Но над Ньютоном "работали" и на мой взгляд перестарались. В частности об этом я продолжу беседу с Гостем.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Юрий Животов



Joined: 03 Nov 2004
Posts: 11
Location: Днепропетровск

PostPosted: Tue Nov 16, 2004 1:32 pm    Post subject: Reply with quote

Dear Прохожий

Я тоже за то. чтобы нравоучений не было. Поэтому выделил только полезный текст.

"""""""А потом постарайтесь посчитать, что происходит с материальной точкой двигающейся по окружности. (Лучше даже конкретнее - со спутником на круговой орбите. Мы ведь знаем, что они летают, правда? И знаем, что на них действует сила притяжения, направленная к центру Земли, и больше, в общем, ничего внешнего на них не действует""""""

Материальная точка движется по окружности, например шарик на нитке. Правильно?
Спутник движется вокруг Земли под действием природной силы гравитационного поля Земли. Правильно?

На мой взгляд, между движением шарика на нитке и движением спутника огромная разница.

Я может быть ошибаюсь, но я не вижу природной силы гравитации в центре вращения шарика. Подскажите мне эту природную силу!!!!!
Или хоть объясните какую силу вы имеете ввиду.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Прохожий
Guest





PostPosted: Wed Nov 17, 2004 12:45 am    Post subject: Юрию Животнову Reply with quote

Позволю себе не отвечать господину Шраму, так как невежество, помноженное не только на нежелание думать, но еще и на хамство - не лучшие характеристики для собеседника.

Юрий, давайте разбираться.

Для начала рассмотрим простой пример. Умозрительно. Плоскость, и некая сила, действующая по нормали к плоскости. Грубо говоря, участок поверхности планеты без атмосферы, много меньший самой планеты, чтобы не учитывать (пока что) кривизну. Бросаем горизонтально камень. То есть сообщаем ему некую горизонтальную скорость, после чего на камень действует только сила притяжения, направленная "вниз", по нормали к плоскости. Что будет с камнем? Упадет по параболе, так? Это просто считается и понятно даже интуитивно. Согласны? Если нет, дальше разбираться нет смысла. Предположим, что да. (Извините за многословие, в личной беседе с тем самым листком бумаги все было бы проще). Теперь рассмотрим внимательнее, что происходит с камнем. Горизонтальная составляющая его скорости не меняется, вертикальная увеличивается, не так ли? Потому что вертикально действует сила, единственная в природе причина изменения скорости, а горизонтально - ничего не действует. Так? Теперь перейдем от этого примера к спутнику на орбите. (а потом и к камню на веревке) Предположим, что мы разогнали наш спутник до некой скорости и перестали на него действовать как раз в тот момент, когда вектор скорости был строго перпендикулярен радиусу, проведенному от центра масс спутника в центр масс планеты. Это важный момент. Спутник еще не вращается, пока что все как в предыдущем примере. Есть планета, сила притяжения, и спутник, обладающий в данный момент скоростью. Для удобства пока что продолжим использовать прямоугольную систему координат. Просто вектор силы тяжести направлен всегда в одну точку, в начальный момент - в основание перепендикуляра. Рассмотрим ситуацию через некий малый промежуток времени. Пусть промежуток настолько мал, что спутник сместился пока что по вектору начальной скорости, а его отклонением от этого вектора _пока_ можно пренебречь. Какие силы действуют на спутник? Помните, мы все еще рассматриваем прямоугольные координаты. Сила притяжения продолжает разгонять спутник "вниз" но в то же время, так как у нее теперь появилась горизонтальная составляющая, она начинает уменьшать горизонтальную скорость спутника, то есть тянет его "назад". То есть, в общем и целом, спутник почти так же падает на нашу воображаемую плоскость, но с течением времени "горизонтальная" скорость уменьшается, а "вертикальная" увеличивается. Теперь самое интересное. Для каждой пары значений начальной "высоты" и "ускорения свободного падения" (нашей силы притяжения отнесенной к массе спутника) существует такое значение начальной скорости, при котором в момент падения на нашу воображаемую плоскость спутник будет иметь в точности такую же вертикальну скорость, какую имел в начале эксперимента горизонтальную, а горизонтальная скорость будет полностью погашена. То есть начальные условия повторяются, только с поворотом на пи пополам. Понимаете? Нет никакой мистики, нет никаких сил, кроме тяготения, спутник ПАДАЕТ. Все время падает. Но из-за достаточной начальной горизонтальной скорости все время "пролетает мимо" планеты. Извините за образность. Повторюсь, по круговой орбите тело будет лететь только при определенной скорости. Если скорость меньше - тело по спирали упадет на поверхность. "Не успеет пролететь", по нашей аналогии. Если больше - по спирали улетит прочь. То есть за время "падения" на нашу воображаемую горизонтальную координату сила тяготения не успевает полностью погасить "горизонтальную" скорость. Не обижайтесь, но попробуйте прочесть все что я тут понаписал с карандашом и бумагой и рисовать все для наглядности(еще раз извиняюсь за многословие, но рисовать картинки и разбираться как их вставлять решительно некогда да и лень, а пишу быстро).

Итак, спутники летают, точнее таким вот непростым образом падают. Что же с камнем на веревке? Рассмотрим ситуацию, когда камень уже раскручен, а в точке крепления (центре вращения системы) веревки нет трения. Дальше все то же самое, абсолютно. У камня есть скорость по касательной. Рассмотрим прямоугольную систему координат, выбрав ее в начальный момент эксперимента так, что камень находится на вертикальной оси, а центр вращения - в начале отсчета. Через сколь угодно малый промежуток времени сила натяжения веревки будет действовать уже под углом, соответственно уменьшая "горизонтальную" скорость и увеличивая "вертикальную" Из условия, что веревка (предположим) нерастяжима, несложно посчитать, что по модулю скорость меняться не будет, меняться будет направление. Так и будет крутиться. И ускорение, то есть векор изменения скорости, таки все время направлен к центру. За что и получил название.

Выводы.

Центростремительное ускорение - вещь вполне реальная, в системах вращения, в которых существует сила, действующая на объект всегда по направлению к центру вращения, обусловленная этой силой составляющая ускорения объекта - и есть то самое центростремительное ускорение.

Центробежная сила - название совершенно условное. Возможно, действительно следовало бы объяснять подробнее смысл термина. Для упрощения расчетов такая абстракция весьма полезна, как и мнимые величины в электротехнике например (там без них, если Вы вдруг не специалист, совсем никуда). Но понимать, что никакой "силы" действующей "центробежно", конечно, не существует - безусловно надо.

То же самое касается и силы инерции. Чтобы изменить скорость тела нужно приложить силу. При этом субъект действия, то есть тот предмет, который силу прикладывает, будет ощущать равное противодействие. Это та же самая сила, конечно. Так же как вес грузика давит на опору и опора давит на грузик - но все это сила притяжения. Для рассчетов удобна абстракция некой "силы инерции". Опять же, возможно Вы правы, и объяснять это нужно подробнее.

С уважением,

Прохожий.
Back to top
Прохожий
Guest





PostPosted: Wed Nov 17, 2004 1:05 am    Post subject: Чуть подробнее про шарик Reply with quote

Возможно, стоило остановиться на камне на веревке чуть детальнее. Все то же что и в предыдущем посте, тот же мысленный эксперимент. Через сколь угодно малый промежуток времени камень, если веревки не будет, будет _дальше_ от центра вращения. Летя строго по касательной, он сразу начал бы удаляться от центра. Откуда и возникает натяжение веревки, которое и меняет вектор скорости камня - ведь веревка по условиям нерастяжима.
Back to top
Евгений Шрам
Guest





PostPosted: Wed Nov 17, 2004 9:49 am    Post subject: Reply with quote

Товарищ - "не понимает". "Товарищу" - надо объяснить.

Наша Галактика - в целом, ее ядро, в частности - помещены и движутся в пространстве - с какой-то скоростью. Солнце - также. Скорость движения Солнца в пространстве сейчас - порядка 600 км/сек. При этом - скорость Солнца относительно центра галактики -порядка 220 км/сек.
Отсюда - движение Солнца в пространстве - идет по волновой траектории; со снижением от максимальной - Vг + 220 (км/сек) - это когда Солнце по ходу движеия галактики - "впереди" ядра галактики, до минимальной - Vг - 220 (км/сек) - когда ядро галактики - "впереди". И опять - до максимальной. Период - солнечной волны - солнечного года - 200 тыс. лет, по моим данным.

Земля - также движется - по волне. Вместе с Солнцем. Но в силу того, что - скорость Солнца - меняется мало, то на незначительном промежутке времени - несколько земных лет - можно считать, условно, скорость Солнца - равномерной и неизменяющейся по направлению. Земля же - за земной год - будет совершать движение - по волне - с тем же ускорением и торможением.

Потому - гипотеза гравитации - должна объяснять - механизм этого торможения и ускорения. Про этот механизм - в соседних темах и в соседнем разделе, на моем сайте - кто хочет - найдет.

Отсюда - берется момент - нахождения Земли на какой-то точке - своей траектории; предполагается - действует - сила притяжения, или какая-то сила - направленная на Солнце, приложенная к Земле - без карандаша и листочка бумажки - только идиотам - не понять - Земля упадет - на Солнце.

Это - прекрасно понимал И. Ньютон: потому и ввел несуществующую силу инерции, так как, если бы была одна сила притяжения - он-то знал, понимал - Земля упадет на Солнце.

Зашоренность ныне живущих - типа Прохожего - невосприятие чужего мнения.

А А. Эйнштейн - понимал, что сила инерции - фикция. Отсюда - искривление пространства. Вот - только по искривлению - чтобы тела двигались - все одно - сила должна быть.

Ну, и - и И. Ньютон, и А. Эйнштейн - весьма туманное представление имели - о том, что Солнце - "не стоит" на месте.

Юрий - Вы меня ввели в заблуждение, видимо -своей фразой и том, что - несуществующая сила инерции - взялась из объяснения движения Земли вокруг Солнца - по эллипсу. Такое движение - фиктивное, не имеет отношения к реалиям - силам и энергиям - реально имеющим место быть в природе.

"... подход Ньютона к пониманию движения тел..." - мне тоже может нравиться, но он - ошибочный, а для меня - истина дороже.

To Прохожий.

Еще раз предлагаю Вам здесь больше не появляться. Учухали почему?
Back to top
Юрий Животов



Joined: 03 Nov 2004
Posts: 11
Location: Днепропетровск

PostPosted: Wed Nov 17, 2004 11:03 am    Post subject: Reply with quote

Dear Евгений.

Возможно, что наши взгляды на движения тел принципиально различаются. НО мы сходимся во взгляде на центростремительной кскорение и центростремительную силу. Почему-же не объяснить это прохожему?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Юрий Животов



Joined: 03 Nov 2004
Posts: 11
Location: Днепропетровск

PostPosted: Wed Nov 17, 2004 11:45 am    Post subject: Reply with quote

Уважаемый Прохожий.

"""""""Итак, спутники летают, точнее таким вот непростым образом падают. """""""

Нет. Спутники падают под Действием Гравитационной Силы, которая реально существует в центре вращения.

Относительно вращения камня на веревке.
Не следует ссылаться на свободное движение планет, перед нами вынужденное движения камня по окружности по механически заданной траектории.
В центре вращения нет никаких сил. Не стоит их придумывать!!!!!.
Это как мнимая зарплата. В мыслях купить что-то можно, но реальных денег нет.

Вернемся к маленкому вашему сообщению: Камень "Летя строго по касательной, он сразу начал бы удаляться от центра".

Совершенно правильно. Ньютон это тоже сообразил и отметил, что в этом случае возникает сила инерции. Кстати все взаимодействия тел в пространстве Ньютон обосновывал только силами инерции (см.Начала...Ньютона)
Извините, уважаемый Прохожий, ваш бустрый переход к натяжению веревки похож на фальсификацию:""" Откуда и возникает натяжение веревки, которое и меняет вектор скорости камня - ведь веревка по условиям нерастяжима.""""

Вы забыли о центробежной силе инерции. Вот так-то!!!!!

Можно согласиться с вами в том, что в ответ на центробежную силу инерции возникает сила реакции неподвижного центра вращения. Вы считаете, что это центростремительная сила реакции. На здоровье!!!!
Но это всего лишь сила реакции, которая не может существовать без природной силы или силы, созданной человеком. Разве не так учить теоретическая механика?